张维迎:现在只有极少数人看见危机
问:其实一直很想跟你聊聊经济改革的问题,大家努力了三十年时间,但是现在好像又到了一个基本概念都开始混淆的时刻。
张维迎:对,因为人们对很多经济问题的判断都是从自身的利益的角度去判断的。所以我们这时候才需要科学,需要超脱一点的人从科学的、逻辑的角度去判断。
问:之前在郎顾之争时,你说过,要重新判定市场和政府的边界。那是你第一次强烈感觉到有对市场的不同的声音吗?
张维迎:我想其实关于我们改革的声音一直都是有争议的,我们也一直都知道有一个保守的意识形态的声音存在。但是原来大家,包括基层的人民和媒体,更多都是站在改革的这一边。那次可能是第一次情况倒过来了,好像媒体的声音更多的是站在另外一边。于是隐隐感觉,好像情况不太一样了。原来我们讲的很多保守的东西,更多是在政治内部,老百姓一般还比较一致,而那次之后大家发现改革的反对者的声音变成来自基层群体的了。这我觉得是一个很大的不同。
问:之前有征兆吗?比如你作为学者在学院里有感觉到气氛变化的趋势吗?
张维迎:争议是有,原来可能是在学术层面的、学者之间或者政府内部。但郎顾之争让我有时过境迁的感觉。之前,媒体人总是一有机会就开始宣传改革,包括体制内的媒体;普通百姓对改革的呼吁声也不断出现。大家都还相信,发展就是硬道理。但是那一次,突然之间大众的声音发生变化了。这表明我们改革的势头和改革的动力发生了很大的变化。这使我想到,有很多改革,如果不是在一个很好的舆论环境下,你很难去做;名不正则言不顺,即使去做,做的人也没底气。江平先生的口述自传里说,1980年代他做中国政法大学校长时,主管政法大学的司法部的领导给他打电话,问他政法大学由党委负责制转变成校长负责制,条件是不是成熟。问这些问题,本身就表明当时存在着改革的氛围。现在来看,整体改革的势头正在丧失,整个国家的气质在发生变化,而且是非常戏剧性的变化。这种变化,让改革从上到下就只是一个口号而已。我们可以嘴上说改革坚定不移,但是没有行动;包括用人制度,要改革就得有改革的人。这是一整套的问题,思想认识上的问题、组织上的问题。原来大家说我们不能害怕改革犯错误,允许改革犯错误,但不允许不改革,现在慢慢变成可以不改革,但是不能犯错误。
问:你觉得这种变化是如何产生的呢?
张维迎:这里面有一些历史性的因素,也有个人的因素。要改革就要有底气,这很重要,一个组织里的领导,底气不足的话就很难想要去改变现状,更多想的其实是追求内部的平衡。他不是去追求卓越,更多想的是怎么让大家谁也不要去掀起一些波浪。改革本身就是一种追求卓越。组织里面的两种气氛,一种是你能做好就去做,如果不行就给别人干;另外一种是你不行,但你也不让他去做。任何组织都是如此,如果领导没有自信心的话就很少做事。
社会的领导者非常重要。领导者之所以为领导者,是因为他比别人看得更远。如果你只是盯着脚底下,那肯定是要摔倒的;但是另一方面,你比别人看得远,这需要你更加有勇气,因为任何东西都是不确定,而任何不确定本身就与你的行为有关。社会的不确定和自然的不确定不一样,自然界下雨不下雨与你的判断没关系,因为你是被动的;但是社会的不确定性和我们自身的行为有关。如果有人跟随你,如果所有人都认为你能成功,你一定能成功。为什么?所有人都认为你成功,所有人都支持你,都会帮助你;如果所有人认为你失败,你就失败,因为所有人都会反对你,你是孤家寡人了。
问:你说的这点仍是精英阶层自身的动力和能力的问题。你是如何看待整个社会的压力机制对改革的影响的?
张维迎:改革本身是需要危机感的。在1980年代我们是有危机感的,出国以后,我们发现我们原来这么落后。所以那时改革就是话语权,盛行改革,相信发展是硬道理。当改革取得一些成果之后,这个危机感没了,我们现在的物质生活发展很快,在北京、上海这些大城市生活的人出国以后会发现,他们也就那么回事,没比我们好到哪里。大家没有了危机感,更多的开始追求内部的平衡。大家更关心的是利益分配的问题,但是利益分配肯定有不均的状况,加上市场本身发展也会造成不平均,每个人都觉得别人拿多了,自己拿少了。
改革需要有危机。危机一般是由少数人看出来的,但是在中国的1980年代,多数人都看得到危机,所以改革的冲动就特别大。现在呢,是只有极少数能看得见危机,大部分人看不到。很少有人看得到,看到也不说,或者看到了又没有底气来做。
问:你怎么看“民怨”呢?从媒体报道来看,中国底层的民怨是非常大的,这会变成什么样的一种动力?
张维迎:这个社会我觉得是有一些问题的,民怨可能会往两个方面走,它可以变成改革的动力,也可以变成改革的阻力,看你怎么引导。另外一点,人满意不满意,与他的期待值有关。人们都是在不断地修正自己的期待,但是如果你人为地再去提高这个期待值,大家就更不满意了。
问:你跟企业家接触也挺多的,如果我们从2003、2004年开始算,这几年来,这个群体最主要的变化是什么?
答:这个群体也还是跟几年前有所不同。当然有些企业家还是很有信心,但是好多人我觉得,内心确实存在着不满。现在中国社会的各个阶层都充满着不满。这和之前不同,之前是有不满的人,但也有满意的人。现在给人的感觉是富人不满,穷人也不满。
一些企业家的不满是针对经营环境的。因为自己的公司做得越来越好,必然要考虑经营环境,之前的山西煤矿事件、河北钢铁事件,其实是让企业家们的不安全感大大增加。最后大家都认识到这一点,国家控制的资源多,你再怎么努力,再怎么讨好消费者,给消费者卖东西,都不如跟政府搞好关系,结果是像浙江好多企业家都开始往政府方面靠。
问:在经济发展史上偏向市场和偏向政府之间的摇摆是一个常见现象吗?
张维迎:当然,走什么道路(指偏向政府和偏向市场)可能都会有问题。但这次我觉得2008年的经济危机还是扭转了整个世界的潮流。这次的经济危机和 1997年的东南亚金融危机很不一样。1997年东南亚危机之后,整个亚洲更加开放了。韩国和日本政府对经济干预太多,政府绑架了经济,所以危机之后开始切断经济跟政府的关系。这次正好是倒过来,大家普遍认为好像这次危机是由于政府失灵的问题。
我认为我们对世界的认识其实很有限。我们认为好的事情不一定是好的事情,我们认为坏的事情也不一定是坏的事情,就看你怎么来看。
来源:经济观察报
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