艾曉明：張思之大律師談譚作人案

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近期《南都週刊》的人物專訪如此介紹張思之律師：1927年生於鄭州。1956年受命組建北京市第三法律顧問處，一年後被劃為右派，勞改15年。 1972 年入北京市垂楊柳二中教書。改革開放後，重返律師界。長期以來，擔任很多重大案件的辯護律師，如1988年大興安嶺大火莊學義「玩忽職守」案；1994年高瑜「泄露國家機密」案；2003年鄭恩寵律師「泄密」案。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

關於張老的其他資料，只要輸入他的名字，在網路上很容易找到。

我訪問他的時間是去年（2009年）11月12日，當晚，很多律師朋友和張老合法非正式聚會，慶祝張老的82歲生日。

八零後的張老，思路敏捷，笑聲朗朗。這份訪談稿，看過的人都說非常有價值。當律師把張老的關心告訴作人時，他流淚了。

這份整理稿，張老沒有看過，如果有文字錯誤，責任在我。太多人關注譚作人「顛覆國家政權」案，我整理出張老的意見，供網友和公檢法各部門官員參考。

訪問地點：北京崇文門 張思之老師寓所

艾曉明：先從汶川地震談起，那您看到的是哪一個學校？新建的學校？汶川？

張思之：汶川。嗯。汶川。天災是天災，這一點，話就說，首先是天災；但是如果沒有人禍的話，情況是不是會好一些？作為當局來講，有一個問題，我覺得你們解釋不清楚，為什麼死了那麼多孩子，是吧？

孩子死得最多，而且死得最慘。

作為我們來講，這個最不能夠接受的。事情過去之後，還不在於災害的本身，而在於我們不能夠正確地接受教訓。我過去有一個感覺，對於這個黨來講，承認 錯誤是最痛苦的事。 毛講過一句話，很精彩，我從來不下罪己詔。那麼我們作為臣民吧，我們應不應當提出一個問題，你有沒有應當罪己的事情？詔你下不下，咱們放在一邊，你可以不下詔。有沒有罪己的事情？是不是？

關鍵是在這裡。有了罪，你下詔也好，你不下詔也好，那是另外一回事。那現在的關鍵就是，我們不承認，首先是不承認這個罪。六十年了，時間不算短，你蔣介石不是才二十二年嗎？蔣介石這二十二年就包括八年抗戰，也沒死那麼多人。我們這六十年死了多少人啊？無妄之災！餓死的是一大部分，戰死的是另外一大部分，我們就不講國內戰爭，是不是？所謂的抗美援朝。（ 接電話……）我在這兒跟你胡扯些了。

（地震預報）報得最準確的是甘肅的那個，那個人叫什麼名字，你看這個腦子真的不好了。因為甘肅那個鎮，跟四川這個鎮是一次的。他預報得很準確，非常準確。另外好像，種種跡象表明，要震了。而這個跡象，好像是在網上有了的。你作為別
人我還可以諒解，你溫家寶在這方面，你起碼是學過吧，咱不說你是專家，對不對？
（接電話）

有客人啊？

不是，問我今天晚上的聚會，他要帶個人來，問我行不行，行，這又什麼不行的呢。

是有朋友從網上給我下載的材料。

就是譚作人這個案子？

啊。對。還是來自於網上。後來就是當然是夏霖跟志強他們接手了，那我對情況就瞭解得會多了一些。

你怎麼看待它這個起訴書上的幾項罪名呢？總的性質是涉嫌煽動顛覆國家政權 。

當時看到這個起訴書，我就笑了，跟我過去看的起訴書是一個水平。我可能把問題看得嚴重一些： 這種起訴書是有失國格的。根本拿不出手，絕對拿不出手。裡面什麼內容？除了講了一句六四之外，別的還有什麼？因為那個起訴書本身不能夠說明
譚作人有罪，而且你們現在要定人家大罪，所以很好笑。我看到起訴書之後，我就笑了。我都不知道，我絕對不是從情緒出發的，真的。很多時候我是有這個感慨：很多重要的起訴書，他們根本沒有推敲。哎，這怎麼辦呢？

所以在正常情況之下，律師辦這種案子應當是比較輕鬆的。

輕鬆怎麼講？

因為這種起訴書可以這樣講，是不堪一擊的；根本就站不住，起訴書本身就站不住，太好笑了。

第一條是說被告人譚作人對黨中央處理六·四事件方法和定性不滿，多年來，以各種方式從事紀念六·四的活動，這裡，一個主要的證據是說他2007年5月寫了一個《1989──見證最後的美麗 一個目擊者的廣場日記》。

這條？那麼好了，關於六·四的定性問題，最高層，你們變過沒有？暴亂是你們說的，是不是？後來變成風波也是你們提的，你們可以來回地變，你們可以這樣認識，你們也可以那樣認識。那麼，我作為譚作人，我對這樣一個事件，我作為一個公民，
我提出我的認識，有什麼不可以呢？至於我的認識對與不對，那大家討論嘛。

說他通過網際網路，把這篇文章發給《自由聖火》等網站，該文的主要內容是對黨中央處理六·四事件進行歪曲描述和誹謗。

那麼好了，什麼地方歪曲了？我誹謗什麼了？對不對？你不可以把問題抽象化。對這些問題，你作為指控來講，你必須得有具體事實，要具體化。

也就是說，發表了一篇他的日記。

對。你說發表了日記，日記的什麼內容涉及誹謗了？什麼內容把事實歪曲了？你有沒有這些東西嘛？你沒有嘛。正如，我們舉個例子說，哎呀，你這人真壞，你太壞了、你壞透了。這看起來是咋咋呼呼的，能解決問題嗎？是不是？那麼，我壞在什麼地方了？這個絕對站不住。在網上發東西，那是權力！那是基本人權！表達的權力，怎麼就不可以呢？你們怎麼講都行，你們愛怎麼說怎麼說，那麼我作為一個老百姓，我沒地方講，我在網上講講，怎麼就不可以？這跟顛覆有什麼關係啊？

它第二條是說譚作人跟境外敵對分子王丹聯繫，並建議發起義務獻血活動。

好了，關鍵問題是獻血活動。那麼獻血的本身，是功是過？是對還是罪？然後說，跟王丹聯繫，獻血。那我跟王丹聯繫，沒有讓王丹去阻止獻血──說你們不要獻血，如果是那樣你還可以說點什麼。我跟王丹說是獻血，為什麼就不可以呢？至於王丹是個什麼人，那不是你隨便一說的事情。怎麼可以亂定性呢？王丹怎麼叫敵對分子？誰給定的性啊這是？誰下的判決？我怎麼就不可以跟王丹聯繫呢？不要說王丹是中國人，他就是美國人，我也可以跟他聯繫，怎麼就不可以聯繫呢？

控方起訴書上說的是：王丹多次向*作人投放紀念六·四進行所謂二十週年活動的相關資料，然後譚作人建議在今年六·四期間實施所謂六·四全球華人義務獻血活動，以紀念六·四二十週年。

那你找王丹呀，王丹給我投放資料，你找王丹啊，你找我幹嘛？另外一個關鍵問題就是王丹投放的是什麼資料？是要顛覆你的資料嗎？那麼人們願意紀念六· 四，怎麼就不可以？它是個事件，不管你對這個事件你怎麼定性，我作為公民，我要紀念這個活動，我要紀念這個事件，這個本身有什麼罪呢？談不到罪。你可以講是非，你不能講你有罪。六·四這個事情，你百年之後恐怕還會有人紀念吧。

今年北京就有過紀念會。

是啊，有啊。你能說它是反革命嗎？你能說它是顛覆嗎？如果是的話，你們為什麼不採取措施啊？

它的第三個指控就是：譚作人在2008年5·12地震發生以後，多次接受境外媒體採訪，發表了大量嚴重詆毀我黨和政府形象的言論。但是他的證據是從譚作人的私人電腦裡面蒐集來的22篇文章。

那麼關鍵問題，我什麼地方詆毀了？哪些事是我詆毀了？如果說我對境外的這些人我講的都是實際情況，那怎麼能夠構成詆毀呢？造謠沒有？歪曲沒有？如果都沒有，我講的是事實；那對不起了，談不到，這個跟顛覆毫無關係。

我不懂啊，我想請教您：這個顛覆罪，究竟是怎麼形成的？

所以我們現在就是有一些根本性的界限問題，作為執政黨、或者作為政府，作為他們領導人，故意地不給你劃分清楚。你比如說，我對政府的某個措施有意見，咱們假定說，對這個勞動教養措施有意見； 對政府的措施，某項措施有意見，不等於對政府有意見。這是一個界限。 是不是？

第二個界限， 對政府有意見，不等於就是要顛覆這個政權。對政府，允不允許有意見？允許有意見嘛。對不對？我過去，我在法庭上跟他們舉了個例子，他們是無話可講的。 你們鄧小平，你們帶頭批華國鋒、批華國鋒政府的時候，那也是對政府有意見哦。說華國鋒搞兩個凡是，對不對啊？那能說你是顛覆政權嗎？ 是不是？

您是在什麼案子裡講了這個例子？

鮑彤那個案子。這是兩回事啊，是不是？另外一個問題，再一個問題，政權是可以更換的，對不對？允許更換。那麼，我提出，比如說要更換政權，不等於是我顛覆啊，不等於是我顛覆國家政權啊！如果那樣的話，還要民主幹什麼啊？是不是？那你這是一黨專政萬歲、可以永存嘛。而這個政權，的的確確，我們從人類文明史來看，這個政權真的是需要來回更換的呀！只有這樣，才能夠不斷進步嘛。

當然我們這樣，我們把話就就扯得比較遠一些了；總的意思就是說人家對你政府的某種措施，提了某種意見，這絕對是對政府的一種監督、對政府的一種批評，這是行使公民的基本權利，完全是正當的。但這個意見本身可能比如說不合時宜，或者它本身有錯誤，這都可能。但這不等於說，我就不可以。因為我的意見有錯誤，我就不可以提意見，我就不可以對你政府提意見。

我給你政府提的十個意見裡面，有一個意見對了，我也是對了。哪怕那九個意見是錯的，也應當肯定，提意見本身是必要的。因為你這個、任何一個政府都需要人民群眾的監督。這都是常識問題吧？那麼作為譚作人，人家對你六·四的做法有意見，非常正常。你就是六·四當時，黨內、軍內不是也有不同的看法嗎？對你開槍不是也有人有意見嗎？對不對？為什麼四個老將軍說無論如何不能開槍？那不也是一種意見，對不對啊？你能說他是顛覆嗎？他是為了顛覆嗎？他那意見就更尖銳了，他那個都構成不了顛覆，我*作人講幾句話怎麼就顛覆了呢？

咱們是怎樣形成了這樣一個思路，就是把批評意見算成是反黨反政府反革命？

這個完全是從意識形態角度考慮問題的。我們實際上就是把法律問題政治化了，根子是在這裡。它只要你對它不滿，它就說你反它，你反它就是反革命。

這是咱們國家立法上的一個缺陷嗎？立法歷史？

過去就是，是啊，過去就是這樣立的法啊！是這樣的。

那麼，現在司法實踐中也出現了很多這一類的例子，包括在網上發一個帖子，就變成造謠或者是擾亂社會治安，諸如此類；像譚作人就是「涉嫌煽動顛覆國家政權」。那麼，有什麼可能可以改善這種狀況？

這個就說來話長了，因為這個問題涉及到我們整個政治體制問題了。這個，現在的關鍵問題，我們的司法權，第一，它沒有制約；第二，它不獨立。所以一系列的問題都由此而來。我們講三權也好，或者像孫中山講五權也好，只要是公權，那都需要互相制約，都需要有監督的。我們現在不承認這個，只要一講三權，那就是資產階級的玩意兒，是不是？

你三權是客觀存在啊，對不對？三權是客觀存在，為了這三權本身的充分運用，就需要互相制約。只有互相制約，這三權才能夠體現出它們本身的質量，才能夠起到它應該起的作用。道理很簡單，但是我們不承認這一點。我們現在就是，反正統統都是在我黨領導下，黨是決定一切的，黨是領導一切的。

我想我在什麼地方，在山東還是在四川；我忘記了，好像沒準兒還是在四川。我看到大標語：第一，實力決定一切；第二，穩定壓倒一切。關鍵還是前面那一條。實力決定一切嘛，是不是？反正，槍桿子在我手上，這我就可以決定一切。我們所謂的穩定壓倒一切，我們現在這個穩定是很清楚，現在是越來越清楚，我們現在講的穩定是指什麼呢？是講我們統治秩序問題，而不是一般意義上的社會生活問題。所以各有各的穩定了，對不對？那麼有的時候，老百姓對這穩定不買賬，認為穩定成了一把刀子了，可以放在老百姓頭上，以穩定為名，行鎮壓之實。那怎麼可以呢？

我們把話說回來， 如果我們的司法權不能受到制約，它本身就不能夠獨立行使；那這些問題，很難解決。它就給你加一頂帽子就完了。要什麼法？要什麼根據？都可以不要的。譚作人這個案子只不過是個例子而已。

多少人，特別是年輕人，因為，比如說有志於改革，希望國家能夠好起來，在這種背景下，組織一些活動，比如說，讀書會。那麼好了，它就認為你建立組織了，你這個讀書會就是組織了。你這個讀書會裡邊，就某些專題進行研討，它就會說你在這裡散佈發動言論了。於是乎就可以上綱：你要顛覆政權；這種例子可不是個別的。

文革中就很多。

文革中大家就更不准了。我講的可不是文革當中的，就這幾年我們也有。那前天有兩個小青年來看我，這兩個小青年是北京比較有名的所謂的四君子。你知道的，楊子立他們，很好的青年！其中還有一個優秀的共產黨員。就是因為說咱們現在的改
革，搞得不是很順；說咱們研究一下，怎麼搞得好一些，搞了個讀書會。

他們不知道有人臥底，安全部門有人臥底，而臥底的人呢，又要自己立功，所以就給他們出了一些壞主意：說咱們要組織起來，搞讀書會也不行，要成立組織。成立什麼組織？咱們就叫做青年政治學會吧。那麼我黨就怕你成立組織，對不對？這是要害啊。好了，後來就作為一個大案要案，把他們判了。他們那裡邊的薛偉，是個黨員，判得最重。他在法庭宣布之後，他用頭去撞那個法臺啊，他氣憤極了。是不是？我們是讀馬克思主義的，我們要宣傳馬克思主義，我們用馬克思主義來把我們的改革搞好它，怎麼會成了反革命了呢？義憤填膺，在法庭上。那結果還判了十年徒刑，一點都不手軟。這裡邊就是，當然，這個問題比較複雜，而實質上呢，是意識形態在起作用。

您怎麼看待浦律師、夏律師他們去出席一審的時候，證人都受到了阻擾？特別是艾未未他們出庭作證，當天凌晨，警察破門而入，出拳毆打艾未未？

證人出庭受到阻撓，在我的意料之中。這個我跟夏霖、跟志強，我給他們說過我的意見。第一，作為律師，有權要求法庭傳喚證人出庭。第二，作為本案來講，應當實施這個權利，一定要提出要證人出庭。因為，只有證人出庭，才能夠證明譚作人的問題究竟是怎麼回事，才能夠把事情講清楚，還事實一個本來面目。第三，根據我對情況的判斷，我們的法院不會允許證人出庭。但第四，我沒有想到，成都的公安會如此下作，會動手打人。這一點，確實是出乎我的意料之外。

但是他們也沒有想到，他們打的是艾未未，捅了馬蜂窩了。如果不是艾未未的話，很有可能打了就白打了，很有可能。遺憾的是，他們打的是艾未未。我不知道他們是怎麼去吸取教訓，他們會想，我們不應該打艾未未這樣的藝術家？他們不可能會想，我們根本就不該打人、就不應當這樣執法。

證人的問題，在這個案子裡邊，就是現在的這些做法；現在的案子裡邊，目前的境況，在我意料之中。 因為證人一出庭，那檢察院就完了，起訴書就完了。事實真相一大白，還有什麼話講呢？它不會讓證人出庭的。

其中一個志願者劉艷萍給家長發了簡訊，結果她也被拘留了46個小時，並且受到了處罰，罰款500元，因為它定的性就是擾亂社會治安。

擾亂社會治安，肯定這樣的。嚴重違法。我認為這個事情，她應當打官司，提起訴訟，後來她提沒提，我不知道。

提了。

受理了嗎？

也受理了。

也受理了，現在還沒結果？

是啊。

艾未未被打傷的這個事情，他沒有提出來？他們也受理了？

他們現在沒有說受理，說給他們一段時間，情況比較複雜，再瞭解一下。

啊！這打人的事情反而複雜了，比譚作人那個顛覆還要複雜。奇怪了真是！他們會採取拖延的戰術，拖到你不了了之。

現在艾未未工作室，向四川省各級政府部門，提出了幾百個問題：要求信息公開。有關於地震的問題、預報的問題、校舍質量的問題、校舍安全的問題，還有救災款去向的問題 。

提得好，提得好。因為譚作人的這個案子，畢竟涉及到地震，涉及到地震後對地震後果的一些處置，涉及這些問題。我們再回憶一下，地震發生之後的當時，我們對有些問題，我們是怎麼講的？豆腐渣工程我們當時是怎麼講的？「一定要查」，「要查個水落石出」。就是這個。

另外一個，對於地震物資，不是地震物資，就是援助地震的那些物資，當時已經發現有人走了後門，有人在這裡邊搞了鬼。咱們暫時不說他貪污，一定有人搞了鬼，是不是？已經有實據了，我們是怎麼講的？一定要查到底。而且講的，不管是誰，我們一定要查到底。結果怎樣？明明白白的。

咱們再講小事情， 明明把帳篷拿去自己享用去了，這個是人贓俱獲的事情，查了嗎？

這是不是問題？對不對啊？老百姓講幾句話，就是違反這個條例、違反那個條例，你們這算什麼？對不對啊！說句老實話，地震後果所產生的一系列的問題，查起來，我想，問題會非常深刻。

為什麼這麼說呢？

因為我絕不懷疑這裡邊有某種權勢在發生作用。他們不肯、也捨不得自我暴露。

您自己對 譚作人案下一步的走向有什麼估計嗎？

按照我現在對形勢的估計，按照共產黨的政策來講，從寬處理的可能性有。當然也會找台階，無非是鄧玉嬌方式吧：肯定你有罪，但我寬大處理。這種情況我覺得會有，宣告他無罪的可能性我認為沒有。沒有這個氣魄，沒有這個胸襟。沒有，絕對不會。哪能承認這個啊！一定是說他有罪，但我從寬處理了。這個前途我認為還存在的，不知道你怎麼看？

那麼，現在公民監督、公民對政府一些政策、決策的批評，怎樣才能得到更多的法律保障呢？

這就需要一定的制度了，因為我們現在沒有一定的制度，這個很難得到有效保障。

剛才我接個電話，為什麼時間長一點呢？剛才得到一個讓我震驚的消息，深圳政府發了一個正式的文件，因為他沒有看到文件，他只能說大意：說上訪人員有 14種行為被視為非法，要給一定的處理,或者叫處分，或者叫處罰。這14種行為裡邊居然有
不得喊冤──喊冤都不行啊？不得送材料、不得在某地拉橫幅、不得寫標語……他跟我講了這麼幾條。

如果說作為一個政府，而且是相當重要的一個政府、中國的窗口吧，是不是？改革的前沿陣地，那樣重要的一個市，可以在人民的權力問題上這樣地大倒退，這個太恐怖了！那封建王朝還可以擊鼓鳴冤呢，還可以攔轎子，還可以跪在那裡鳴冤呢。我們現在 21 世紀了，喊冤都不行了？我沒有冤枉上訪什麼啊？豈有此理！真是。

太過分了！這就說明，沒有真正合法合情合理的制度來保障人民的權力的話，那麼像你講的這些東些恐怕很難解決。所以，我覺得官員是靠不住的，政府也是靠不住的，一定要有制度、必要的制度制約，沒有這個不行。

您現在感覺到哪些努力您比較肯定，有助於我們這個社會的制度建設？

我現在覺得，也可能我保守一些；多年以來， 我堅持的一個看法就是，個案的推動效果會比較好一些，成效也會比較明顯或者顯著一些，有助於一點點往前推。你比如說，南方叫鄧志剛吧。

孫志剛。

孫志剛。孫志剛那個案例就是一個很好的典型。各個方面的協力，大家推動得好，就推出了一個新的制度。遺憾的是，孫志剛那個事件的經驗，從政府到司法界、律師界都沒有充分重視，把它調動起來。

如果說，我們抓這些特別典型的事例，包括譚作人這個案子也是，一步一步地往前推，會有效果。比我們整天在那裡高喊口號，空喊高調，效果會好一點，我是這樣想。不知道是不是保守。

您剛剛講的這些，哪些是可以公開的？哪些是不可以？

看公開，所謂公開，是到什麼程度吧？

比如說發到網上？

我覺得，我的一些意見，沒有什麼。我在哪裡講話，我不迴避。我在這個地方講的，我在天安門也可以講。

為什麼您不恐懼？

我也不是不恐懼！我曾經講過，我非常欣賞羅斯福的四大自由，就是因為它那裡邊有免除恐懼的自由。那個講得非常之精彩。我怎麼會不恐懼呢？我隨時都在考慮人家會把我給收拾了，這不是恐懼嗎？對不對？這就是一種恐懼嘛。作為一個公民，怎麼會老想到政府會把你給收拾起來呢？但是我覺得恐懼，單單的恐懼有什麼用呢？你僅僅是因為恐懼，你就該做的不做，該講的不講，合適嗎？應該嗎？所以還是魯迅的那句話講得好，中國總得有人出來講話。中國總得有人來辦事情。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)

来源:新世紀

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